頂いとは？/ レイク
[ 364] 頂いたTOP絵の紹介！！その２:VIPPERな俺
[引用サイト] http://news23vip.blog109.fc2.com/blog-entry-791.html
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またカオスな人がカオスな絵を送ってきましたｗもう何がなんだか分からない・・・感性が凄すぎです＞＜2枚目はカナリまともになって・・・何か残念です＞＜べ、別にカオスな絵が好きなわけじゃないんだからっ！///HN：KSKさん僕がネットラジオをした時にあげたZIPの中に入っていた画像を使われたみたいですｗどこかで見たと思ったら俺のでしたかｗｗふぅ・・・。ちょｗｗｗｗ俺の個人情報ｗｗｗｗｗ貴様ラジオ聞いたな！！！ちなみに今は坊主じゃないです。ベリーショートですね。HN：なぎさん某農大マンガが元ネタだそうですｗちなみに再生紙を使用してるそうなので、一気にエコブログになりましたｗ2枚目は俺のことです。・・・調子乗りました＞＜僕が前書いたキャッチコピーを入れてくれたみたいですｗｗｗ抜けるわけないだろｗｗｗｗ常識的にｗｗｗｗｗふぅ・・・。HN：lzhこのハルヒって何か不思議ですね＾＾＾＾＾＾＾＾＾何か違う国で作られたハルヒみたいでギザ萌えす(笑)ですｗｗｗPを入れ忘れてるじゃないですかｗｗｗｗHN：りもさんまたうんこの絵がきましたｗｗｗハエが寄っていくほど右のうんこは臭いみたいですねｗｗｗｗあ、とぐろ巻いてるうんこなら描くの好きだｗHN：MoonLoverさんこの猫可愛いですねｗうちの猫も負けないですけどｗｗｗｗサーセンｗｗｗｗていうか、こっちみんなｗHN：マグロ経済さん1枚目の絵のクマ・・なんだろう・・・。見た瞬間昔あった漫画の野獣っていうのを思い出しましたｗｗわかんないです、さり気なくいますねｗ追記：言われて気付くバスターくん。ごめんねｗ2枚目は切実に頼むぜ？もうガチでたのｍ(ry俺と付き合えたらアナゴさんの真似してやんよｗｗｗｗHN：名無しとの時間さんうちはZIPは稀にしか配布してませんｗｗｗｗｗ1回配布したらDL数が3000越えしました＞＜みんなエロすぎです＞＜HN：錆付きさんな・・・こいつに監視されているのか・・・？でも、こっちにはイチロー先生がいるから大丈夫ですね。え？セガールと室伏があっちにいる・・・？うそだｒえ、お前だれだようわやめろなにをするqあwせdrftgyふじこlpHN：とびおさんHP：萌の境界画像の通り、みなさんゆっくりしていってね！お茶はだせないけど・・・せいｓ(ry は出せますよ///※権利者様からは許可を頂いているそうです。ありがとうございます！たばこ吸ってる女の人はカッコイイなあって思いますね。でも、お母さんになった人はダメですけどね。2次に限るのかな？どうかな？HN：アナルねぶり虫さん絵を描いているのはオプーナ・・・か？おまえ・・・良い絵描くじゃねぇかｗｗｗｗHN：みゆさん1枚目の猫がうちの猫に似ていたびびった。もしや・・・俺の妹か・・・？2枚目はどう見てもうんこです。本当にありがとうございました＞＜かりんとうかと思ったらうんこだったってのはありますよねｗｗｗねーよｗｗｗｗ3枚目は若々しいですなあ。相撲なんて＾＾＾おま・・・それは禁断の魔法だと言っただろ・・・。左手からユング、右手からルーラ、合体魔法ングーラ！！！効果：一度訪れた町や村で変態行為をユングがはたらく。ングって言いづらいですね＞＜HN：わたんぼぉさんなんという魔法少女・・・。この魔法は世界中の女の人が女子高生になる魔法ですね＞＜僕みたいな人間には最高の世界になりますねｗｗｗｗﾌﾋﾋｗｗｗｗｗｗｗぎゃあああああああああなんという寄生・・・。どうみてもオプーナです。本当にありがとうございました。オプーナ！お前は当分出入り禁止だ！HN：ずんずんさんどうみても肉棒です。本当にありがとうございました。最初はチョコ一色でバレンタインの時期には良いと思ってたのに＞＜ホワイトエッセンス出さないで下さい＞＜なんというデフラグ・・・。しかも叩かれてるパソコン・・・junk？gが剥がれています＞＜発想が凄すぎですｗｗｗHN：韮蟲なっ・・・アムロより撃墜数が上だ・・・。JKを撃墜＝セックルうはｗｗｗｗ俺ヤリチン(笑)ｗｗｗｗｗｗｗうぇうぇ俺の機体はYF-19にしてNE☆気功砲の先には無限に広がる海がッ！！！！！！でもちょっと指が違いますね＞＜2枚目は何を盗撮してるんだ・・・。まさか俺のシャドウセックスを・・・。HN：麻衣さんHP：ジコマイラなんという癒し系女子高生・・・。こういう女子高生好きです＞＜大昔この娘に似た人に告白しました。もちろん撃沈こでした＞＜死にたいです＞＜HN：多田野数人さんま た お ま え か ！どうせネタ絵かと思ったらまとめな絵でした＞＜VIPPERな俺はプライスレスみたいですねｗ＞ココロちゃん描いたよとあったのでｗｋｔｋしたら・・・・掃除のコロコロ・・・犬・・・うんこ・・・？やっぱり彼は最後までネタ絵みたいですね＞＜ヴぃｐbぉｇってどっかのサイトの名前にありましたね＞＜この女の子見たことあります！確か・・・グレンラガンのニア・テッペリンちゃんですね＞＜HN：覇Sieg王何でこんなに欝になっているんですか＞＜そんなにうちのサイトは欝になることが多いんですかｗみなさんごめんなさいです・・・。。。Lipperな俺って何か嫌ですね＞＜マスコットキャラがプチュンパになっちゃいますわｗでも・・・この唇にキスされたいです＞＜やあ （´・ω・｀)ようこそ、バーボンハウスへ。この女子高生はサービスだから、まず抱いて落ち着いて欲しい。うん、「VIPPERな俺なんて変態の集まり」なんだ。済まない。仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。でも、このサイトの「えっち」を見たとき、君は、きっと言葉では言い表せない「ときめき」みたいなものを感じてくれたと思う。殺伐とした世の中で、そういう気持ちを忘れないで欲しいそう思って、このキーワードを作ったんだ。じゃあ、注文を聞こうか。 HN：くろせさんHP：さらされいちごむちゃくちゃ可愛いJKです＞＜見た瞬間俺の朝起こす係の西野つかさたんを思い出しました＞＜見えそうで見えない・・・俺を誘っていますねｗｗｗｗﾌﾋﾋｗｗｗｗ＞高校生ぐらいのココロちゃん高校生ぐらいもええのお・・・幼児体形が大人になって・・・はぁはぁ・・・。「今日はエッチな単語を覚えたよ///」ってやかましいわ！HN：直筆正弦さんHP：ヘルヘルス可愛いのうｗｗｗｗｗ右の娘に膝枕されて頭をなでなでされたいです＞＜それで鼻をツンツンされつつ「おーい」とか言われてうわあああああああああああHN：Lheftaさん1枚目と2枚目は・・・うちのサイトの階層？それともリンク一覧を表してるのかな？3枚目は俺から1人称を派生させていますね＞＜＞足フェチだというので足を描いておきました。どう見ても男の筋肉質で見ても何の楽しみもない足です。本当にありがとうっ・・・ふぅ・・・。HN：ゆうじろうさんHP：スタジオ三海堂分身殺法ゴッドシャドーォォォ！！！嘘です＞＜ 絶対違いますよね＞＜これはジョジョでFA？どけろっオプーナ！！！・・・まったく敵の帽子にもなれんのか！というわけでオプーナはどけてください＾＾＾HN：ゆにこさんそうそう、こういう女子高生なんだよ！ダボダボしたセーターで、指をちょっとしか出さないの！もう俺はこういう女子高生を見るたび、「あ、今日の更新ガンバるか」と思えるよ。HN：- A -さんとうとう、僕に死神が迎えにきました＞＜最後にIP女学院みたいな感じで女子高生に逆レイプされたかったです＞＜うちには笑いとネタよりエｒ(ry嘘です、笑いもありますよｗHN：ゅゅゅさんなんというエロバカホイホイ・・・。これは間違いなく萎える・・・('A`)欝だ死のう・・・(-＿-)HN：野良VIPPERさんこれは水中ですね。何かクラムボンを思い出しました＞＜教科書の挿絵にこういうのありましたよね＞＜ちなみに挿絵って早口で言うと射精って聞こえますｗHN：ヘッドホンさんHP：プロジェクトVIP1枚目はシンプルでフォントがカッコイイですね＞＜シンプルいいよシンプル2枚目はV作戦ですね＞＜RXシリーズを自宅警備員が操って戦う物語ですよ！頭にポンポンつけてる女の子は可愛いのう・・・。寒い中30分ぐらい1人で俺の到着を待ってるんですよ、この娘。「もぉ〜、寒かったんだからー・・・。」と言って俺の懐の中に入ってきて・・・（省略されました・・全てを読むにはJKは俺と付き合えと言ってるだろう)HN：oppaiシュッシュッさん昔、母親のブラジャーで「ウルトラマン参上！」とかやったのは俺だけでいい。昔、母親のパンツを被って「水泳選手〜」とかやってたのはおｒ(ry ・・・orzHN：はんぺんorこんにゃくこれは良いおっぱい。でも顔は間違いなく微妙。というか、この画像持ってる俺は・・・変態・・・。またサイトの名前が変わりました＞＜しかもおっぱいかと思ったら、プリンの方でした＞＜詐欺です、謝罪と賠償金を求めるニダこのプレッシャー・・・みさお・・・いや違う・・・アナゴか！送られてきた時のファイル名が「vavava」だから期待したのにっ！悔しい！HN：寝たきりさん内藤おおおおおおおおおおおおおおおおおお！貴様・・・自分が何をしているのか分かるのか！俺の嫁にいいいいい何をおおおおお！！！！ふぅ・・・。何熱くなってたんだろうね、俺。HN：サヤツキさんHP：日々是日常足が綺麗じゃのう。ホイッスルのあのサッカー上手い女の子に似てるような気がするのは俺だけかな？この足で俺の息子を(ryこの絵・・・3分でできたんだってよ・・・？な俺って・・・治れってことか？世界の病気の人に治れと言っています＞＜VIPPERな俺は病気の方々を応援しています＞＜この画像を見たらVIPPERな俺が分かる！VIPPERな俺は80%のJKと15%のJCと5%のホモで構成されています＞＜ＨＮ：神崎優さんＨＰ：SAY HELLO TO !これは素晴らしいです＞＜僕の大好きな女子高生とミスチル・・・しかも一番好きな終わりなき旅がコラボしてます＞＜もう歌詞みた瞬間あの前奏が鳴り響きました＞＜ミスチル最高です！！！HN：＿/(゜ε。)_⌒＼＿さん1枚目見た瞬間キタキタおやじを思い出しました。2枚目見た瞬間一生留まりたくなりました・・・ゆっくりしていってもいいのかな？///1時期このブログで流行ったココロちゃんが出てないのが不思議ですｗ「ここまでココロちゃんなし」って奴ですね。べ、別に欲しいってわけじゃないんだからっ///2次に可愛いと思えた娘だから欲しいとかじゃないんだからねっ！///以後、このページにある程度の量になるまで絵が届くたびに更新します＞＜みんなマメに覗いてね！「おい・・・俺の絵が載ってないぞ。市ねロリコンユング」っていう人がいましたら、メール送ってください＞＜本当にごめんなさいです＞＜まだ絵は募集しています！詳しくはTOP絵の募集の記事まで！批判的なコメント・中傷的なコメントは削除対象です。 空気読まないで悪いが、蘇民祭のトップ絵はどうなのよ。 あのおっさんは悪いことしてないのに、こんなとこでコラに使われて晒し者みたいにされてさ。 別に管理人さんの判断に任せますし、この米もさっさと消してくださって結構ですが… 私も才能があれば送ってたんだけどなぁ… それにしても、みんな管理人様想いで感動した。 他のブログにはない感じが良いですね。 それにしても風邪ひいて苦しい つまりアレだな脳内妹だから写真に写らねーと、そういうわけだな。 脳内妹召喚は程々にしないと危ない人だと思われるから気を付けろ |
[ 365] 頂いたTOP絵の紹介！！:VIPPERな俺
[引用サイト] http://news23vip.blog109.fc2.com/blog-entry-783.html
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ふぅ・・・。本当にみなさん、沢山の絵ありがとうございます＞＜変態な絵で何回も抜かせてもらいました＞＜ここに載っていない絵はその２へどうぞ！ HN：hentaiさん募集記事を上げてから30分ぐらいで届いたTOP絵です＞＜とてもSexyで・・・おら・・・すげーしこしこすっぞところで何で禿げてるんですか＞＜HN：unclejamさんうおおおおお！！！！これは凄い・・・。俺の大好きな分かんないですが自分を指差してる・・・まさにVIPPERな俺・・・。ムキムキだし、ちょっとケツ貸しますね＾＾絶対、TOP絵募集したらオプーナ来ると思ったらやはり来ましたねｗこのフォント使いが素敵です＞＜VIPPERな俺を見る権利をあげよう！＾＾HN：晴雨さん＞上手い人の落書きにも及ばない絵ですがどれどれって見てみたらむちゃくちゃ上手いじゃないですかｗｗｗｗ中学時代に美術１を取ったどこぞの人とは雲泥の差ですね＞＜それにしても・・・こっちみんｎ(ｒｙHN：恥ずかしいから晒さないよこのTOP絵・・・単体で物語りになってます＞＜ワゴンの方が安くてオプーナ涙目ｗｗｗｗｗ・・・ところで何でセーラー服着てるの？HP：ウホッ！いいMac…まず、HPのタイトルがやばいですｗそして画像を開くと・・・ゴクリ・・・。そこには気持ちよさそうな阿部さんの姿が！デュアルガチホモプロセッサを搭載したVIPPERな俺をよろしくです＞＜HN：緑茶さんふぅ・・・。オプーナの制服姿で抜くとかないだろ・・・常識的に・・・。足が綺麗でも・・・普通に抜かないだろ・・・。HN：こてつさんまず、俺の好きな女子高生を的確に捉えていて・・・ふぅ・・・最高です。僕はダボダボのセーター(もしくはカーディガン)と貧乳でショートカットで低身長の女子高生がすきなんです＞＜それで上目遣いされたら・・・もうね・・・。TOP絵もおかずなVIPPERな俺←新しいキャッチコピーｗ2枚目の絵も上手くて・・・俺失禁ｗｗｗｗｗHN：asimoさんHP：ぱるぷんてにゅーすな、なんだこの・・・圧倒的なパワーは・・・？そして、なんという良いケツ・・・。これは間違いなく俺の嫁。TOP絵でも抜けるVIPPERな俺←新しいキャッチコピー第2弾おま・・・注意書きちゃんと読んでください＞＜一生懸命描いた気持ちは分かる・・・分かるぞ・・・。何たって、俺の絵心はこれと同等か、もしくはそれ以下だっ！！！！！！もう何がなんだか分からないカオスNo.1の画像ですｗｗｗ2枚目が何で破裂してるのか分からなくて吹きましたｗ3枚目は・・・自殺するのか？今から・・・。とにかくカオスですｗｗｗｗｗ裸のエロい絵って言われたからｗｋｔｋしたのに・・・ガチムチなんて聞いてません＞＜八頭身モナーが嫌いになった日でした。HN：まいこさんHP：めろりなんていう画像だ！！！！これはテニス部の女の子をイメージしても良いんですか？＞＜「ユングせんせー・・・あーつーいー」って俺に言ってきて・・・ふぅ・・・。HN：林檎さんHP：Abyssこれは・・・ネギ持ってるから初音ミクで良いのかな？迷彩カラーは小学生の頃無駄に好きだった気がします＞＜初音ミク買って放置してた俺も好きになれそうですｗHP：カービィ博物館F5連打しすぎですｗｗｗｗｗどんだけ〜ってIKKOやかましいわ！！！斧戦争の後なんでしょうか・・・？HN：とびおHP：萌の境界ま、待て・・・オプーナがVIPPERな俺を制圧してます＞＜というか、このオプーナの可愛さは異常ですｗそれにしてもオプーナが多いｗ数えたら53人もいやがったｗｗ2枚目なんて無理ゲーですぞｗオプーナ自重(笑)しろｗｗｗｗｗこれは・・・中世ヨーロッパですね・・・。嘘です＞＜ 見た感じのイメージを言っただけです＞＜フォントがかっこいいです！HN：架空の姉さんHP：架空の妹があらわれた！やったー！エヴァンゲリオン描けたよー！＼(^o^)／を描いた人です＞＜この方の絵は俺のストライクゾーンで、毎日足を運んでいます。今回は無理を言って描いて頂きました・・・。急に面識もない僕の頼みを聞いてくれた架空の姉さんは優しすぎます＞＜本当にありがとうございました！HN：市川さん見た瞬間グルグルの長いなんとかかんとかの猫を思い出しましたｗ目がグルグルの作者と似すぎです＞＜もしかすると…本人・・・？ｗHN：アネモネ3枚も頂いちゃいました＞＜女子高生の画像なんて・・・嬉しくて感じちゃう・・・ﾋﾞｸﾋﾞｸｯ・・・特に2枚目が！三枚目・・・ハル・・ヒ・・・？＞てきとうでごめん適当でこのレベルで描ける人が凄い。体位の勉強はVIPPERな俺でできますよー！性勉強の教材にVIPPERな俺ってやかましいわ！！！HN：まことじさんHP：たろ〜うぃ〜とユカイな仲間たちなんという萌え画像。女の子同士で戯れてるの見ると、興奮するよね＾＾俺はうんこしかツンツンしたことないぜ。HN：やさいさんHP：ヤサイDX2車とか頭文字Dとかしかやったことないから、車種とか分からないけど直感的にかっけーと思いましたｗ何で車の画像にしたのか・・・はっ！！車＝速い＝早漏つまり、これは俺が早漏ってことを馬鹿にした画像なんだ！！ Ω ΩΩ三枚目はかなり気に入りました＞＜ やっぱ分かんないですは良いよね（；＞＜）ＨＮ：紫陽花さんオプーナになりたい。上のオプーナなんて何か興奮してるし、右のオプーナなんか鼻息荒いもん。つまり女子高生に何かしたor何か見たってことだな・・・ちくしょーい・・・。2枚目は何か宮崎のどかちゃんを連想させるシルエットですね＞＜見た瞬間に何故かサイレンを思い出しました。VIPPERな俺を見ますか？ ⇒はい いいえそのサイトは呪われていて見ることができません。その目で僕を見ないで下さい＞＜2次に惚れてしまいます＞＜PPのところにさりげなくブーンとオワタがいますねｗHN：よしこさんなんだと・・・？なんだと多すぎですｗまるでなんだとのバーゲンセールだな・・・。HP：スチーム速報VIP相互リンクしてもらっているスチ速の人から頂きました＞＜アナゴさんが出ていて女子高生という言葉を入れていて、非常にうちの特徴が出ていますねｗちなみに、僕は世界で072番目ぐらいに好きらしいです。HN：みゆさんうんこだからけの絵です。特に右の1番黒いうんこは象のうんこかって程です・・・。グロ注意(笑)オプーニャだと・・・？オプーナが猫になっちゃいましたねｗあの忌々しい顔があんな可愛い顔にｗおま、だからあれほど注意書きを読めと(ryどうやら俺と良い勝負のようだな。HN：haoさんこのやる夫・・・。完璧に俺を見下しています＞＜でも、この絵なんか好きですｗでもでも、モニター殴りたくなりますねｗサイズが大きくて載せれませんでした・・・。絵の知識がないから縮小できませんです・・・。作者さん連絡ください＞＜HN：やみつきさんHP：うさぎ屋やみつき堂ば、絆創膏うぜえええええええええそこをどけてくれ。な？おじさんのお願いだ。それにしても絵の娘は舌をちょっと出して手・・・可愛い(*´Д｀)HN：摩周さんちゃんと2007年からはじめたってあって感動です＞＜あと少しで1周年ですね＞＜オプーナの権利書が欲しければVIPPERな俺まで！HN：sai7さん間違いなく女子高生に殺されたのは僕です。本当にありがとうございました。ちなみに、足をジロジロ見てたせいですね、はい。呪われしブログ・・・だと？まあ、うちを見たら女子高生を見る度発狂する呪いがありますけどね＾＾HN：妄想ルンバさんHP：妄想と欲望のぶろぐらきすたですね。そういえば、らきすたをちょこちょこ見始めました＞＜タラヲスレの影響ですねｗこなたは俺の嫁。HP：CHEAP 5585この足は反則だろ・・・。1番右はまじで反則。一発レッドで退場です。ちなみにHPお気に入りにいれました＾＾＾＾ハルヒのキャラの・・・朝倉さんと長門さん・・・かな？見てないから分かりません＞＜綺麗なイラストを頂きましたｗ何の耳だろうか？猫耳？HN：PANKAKEさんこれは良い！！！分かんないですにオプーナのエナジーボンボンがあるだと・・・？まさか寄生したのか・・・。HN：なかむりしほさん見た瞬間、蓮コラを連想しました。(ごめんなさい)でも不思議な絵ですよね。はだけた制服。そして女子高生。後ろの文字はよく見ると、この前編集した女子高生スレのですねｗあれは名言！HN：cocoさんそういえば春ですね。2歳の頃、桜の木に立ちションしてました＞＜ごめんなさい＞＜HN：餅好きさんこのキョトンとした顔は卑怯です＞＜不覚にも頭をナデナデしたくなりました＞＜こういう近所の子供が欲しいです＞＜ お兄ちゃんって呼ばれたいです＞＜HN：基さんHP：あの日、僕は自転車に恋をした・・・。たくさん頂いちゃいました＞＜胸元が開いているTOP画像はヤバイ。おまえの画像で俺の股間がヤバイ。見えそうで見えないのが良いですねｗHN：き さん女子中学生だそうです。女子中学生の大人になりきれてない顔は可愛いよね(*´Д｀)それにしても、お腹が見えてるのはGJすぎますねｗHN：たんぼのねこお馴染みのオプーナが霞んでしまうほどのクォリティですｗモナーの帽子を被っていて、可愛いのう可愛いのう。ちなみに（；＞＜）⇒ヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ⇒( ´∀｀)の順で好きです。女子高生必見っていうのはガチです。スタイル良すぎで抱きつきたくなります＞＜ていうか、胸のところに・・・＼(^o^)／ｵﾜﾀ2枚目は・・・あうあう・・・？いやセフセフですねｗｗアダルトブログなんでｗｗｗｗ二人の間に挟まれて耳を舐められたいです＞＜3枚目は名言ですね・・・。しかも渋くて素敵です＞＜こういう顔して高田純二みたいなおじ様になりたいです＞＜HN：びすこ2枚頂きました＞＜うさぎは脱力系漫画に出てきそうですねｗ2枚目の画像のRの斜め線役の人カワイソスｗｗｗHN：koukitarouHP：ブログが風呂具と変換される件について薄着の女の子ｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!ウィンクして微笑んでいて可愛いのうｗｗｗ「もぉー、お兄ちゃんのエッチッ///」っていうのを想像しました。HN：わたんぼぉさんなんという可愛さ。これは間違いなく俺の嫁。こういう制服ってのもありなのかもしれません＞＜HN：Ayuさんどう見てもブログが占領されました、本当にありがとうございました。閉鎖。嘘です＞＜このゲームの主人公は俺だよね・・・ドキドキ・・・パーティーは俺、女子高生(バスケ部ユニフォーム)、女子高生(陸上部ユニフォーム)、女子高生(制服)だな。冒険が楽しみです＞＜VIPPERな俺高校の入学式です。私は校長のユングです。私の学校では女子高生はスカートを短めにするのを義務付けています。また「校長係り」というものがあり、1年に1回各々の生徒は校長の身の回りの世話をしてください。逆らったら退学です＾＾HN：きたはらともえ。さんHP：北原工房。とうとうVIPPERな俺がエロゲ化です。新米高校教師のユングは、市に新しくできたVIPPERな俺高校に入学。校長のひろゆき先生から注意事項を聞き、いざ初めて授業をすることとなった。（省略されました・・全てを読むにはJKは俺と結婚してください)HN：kimrさん凄い幻想的です・・・。何か日本の寺とかの壁に彫ってそうですよね。ちなみに、精子じゃないから！お前ら！女子高生のプリクラ帳をイメージされたそうですｗあー確かにそれっぽいです＞＜見たことないけど。名言がドラクエ風に描かれています＞＜ひとつだけ賢者の発言がありますねｗところで選択肢がひどいんです＞＜HN：京さん空気ってなんですか＞＜ごめんなさい、ハルヒネタなのかな？それともこのブログがくうｋ(ryHN：うんこ(でいいです)ちょｗｗｗｗｗ全員可愛いですｗｗｗｗｗｗこれは間違いなく惚れる・・・。左から4番目は友達になりたい。一番左は付き合いたい(色んな意味で)・・・でも、一番は右の二人だねｗｗ パネェよ(笑)な、なんで女子高生が俺のことを考えずに、わかんないですを考えている・・・。・・・・ちょっとわかんないです倒してくるわﾉｼHN：維持/さんとうとうオプーナが女子高生にまで寄生しやがった・・・（；^ω^）それにしても左の娘は可愛い。「えー、何で私にエナジーボンボン(笑)ついてるの・・・クスン・・・」こうですか、分かりません（；＞＜）HN：多田野数人さんちょｗｗｗｗｗ1枚目と2枚目はどう見ても出会い系の広告です＞＜必ずヤれるってのはガチです、俺とだけど。三枚目は良いとしよう。だが4枚目と5枚目はひどいんです＞＜4枚目なんて、もはや他のサイトの名前じゃないですかｗｗｗｗ僕がイミフさんの宣伝をしてるようなもんですよｗむしろこれをイミフさんにおくｒ(ry5枚目なんて・・・なんつーか・・・日本語でおｋでも右下に小さくサイト名載ってたからセフセフ。でも二度とごめんだぜ？ｗｗｗ6枚目は全部を許せる出来でしたｗ沢山どうもでしたｗHN：tommyさんセクシーすぎです＞＜下はスカートで上は水着(もしくは素)は最高ですよね＞＜こういう大人っぽい女子高生は反則ですｗHN：うそ800さん＞エッチにおま○んこもつけといたよ○の中に何が入るというんだ・・・。○＝穴＝挿入 つまりちんこを入れるということだったんだ！！ (； ･`д･´) ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!! (`･д´･ ；)HN：考え中さんHP：ずっと考え中この足は間違いなく俺を誘っている。足にURLを書くなんて・・・間違いなく(ry「あんたのブログのURLを足に書いて過ごしてやる！べ、別に宣伝のためじゃないんだからっ！///」とか言って俺と彼女は1つの（省略されました・・全てを読むにはJKは俺と付き合ってください)HN：孔明とかどんだけジェー！ケー！ジェー！ケー！げぇっ、ユング！とういうか、サイト名の「俺」が隠れています＞＜これこそ孔明の罠か・・・。みなさん、本当に沢山送ってくれてありがとうございます＞＜笑わせられたり、興奮したりしましたｗｗオプーナが何故か多かったのが謎でしたねｗいつか、飲み屋で奢るから・・・待っててね///「おい・・・俺の絵が載ってないぞ。市ねロリコンユング」っていう人がいましたら、メール送ってください＞＜本当にごめんなさいです＞＜まだ絵は募集しています！詳しくはTOP絵の募集の記事まで！批判的なコメント・中傷的なコメントは削除対象です。 ワロタｗ オプーナ多いなｗｗ みんな絵が上手いうえにいいネタのセンスを持ってるじゃねーか・・・ 管理人と同レベルの俺は死にたいorz 米10 うぃっす、それ書いたの俺ッス。 許可は取ってないから問題があれば消すように管理人さんにお願いしてあります。 やはり無断転載はマズいと思いましたので管理人さんに削除を申請しました。 関係者の方々、ご迷惑をおかけしてすみませんでした。 米５３ あのバナーに使ってる絵は某サイトの絵そのものなんだ。つまり米44さんが描いた絵じゃないってこと。 しかもその某サイトにも「画像の無断転載禁止」って描いてる おやっさん使ってくれてる！！ 使ってもらえる喜びで思わず勃起してしまいそうです。 これは何か癖になる・・・。 まとめも更新されててビックリしました。 |
[ 366] 浜六郎氏の本を送って頂いた(ので批判する)
[引用サイト] http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1203501660
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批判している僕にわざわざ送ってくださったということは、「金曜日」としては、これを読めば僕が考えを変えるだろうという自信作なのか、あるいは適当に送っているだけか。いずれにしても、ありがとうございます。まだ全部は読んでません。 「パンデミックはまず起きない」という小見出しが目を引く。浜氏によれば、スペイン風邪の主要な死亡原因はアスピリンだそうである。また「きわめて低い鳥インフルエンザの死亡率」とも書かれている。 (1)鳥インフルエンザが新型インフルエンザに変異するとは考えにくい(2)パンデミックが起きるとは思えない(3)万が一、流行したとしても多数の死者が出るとは考えられない ひとつ、指摘しておきたい。タミフルが本当に危険な薬であるかどうかと、パンデミックが起きるか起きないかとはまったく独立な問題である。タミフルは対策であって、鳥インフルエンザから新型インフルエンザが出現すること自体とはなんの関係もない。 ここでの論調は、「タミフルさえ葬れるなら、パンデミックの危険を過小評価するのも厭わない」というものではないか。 新型インフルエンザのパンデミックはWHOも警鐘を鳴らし続けている重要な問題である。もし、「タミフルさえ葬れるなら(もうひとつ言うと、インフルエンザを危険な病気ではないと世間に思わせられさえするなら)」という理由で、パンデミックへの備えさえ怠らせる方向へ世間を誘導しようというなら、許し難い。この主張は、タミフル以外の備えや対策をも否定するものであることに注意するべきだろう。これでは、浜氏が「目的のためなら手段は選ばない」人と思われてもしかたないのではないか。とにかく、世論がその方向に流れないことを祈りたい。 津田敏秀さんはタミフルの副作用は有意にあると主張しておられたが、その一方で、パンデミックを見越した備蓄はするべきと言っておられた。というより、その目的に限るべき、と言っておられるのだと思う。それは見識である。 以下に朝日新聞に2001年12月29日付けで掲載された浜六郎氏の「インフルエンザが流行する季節がやってきた」と題する記事から引用する。家庭欄に連載された「薬の診察室」というコラムらしい。 インフルエンザはＡ型、Ｂ型、Ｃ型、３種類のウイルスで起きる急性の感染症である。かぜと混同されやすいが、かぜとは違う。症状は発熱・鼻水・せきなどで同じだが、激しい型の流行時は、熱が３９度以上になる▽頭痛や関節痛が強い▽感染力がきわめて強い。ふだん健康な人はまず問題ないが、高齢者や弱っている人、若くても解熱剤を多用し休まず無理したりすると、重症化しやすい。 ここではインフルエンザが風邪ではないことが強調されている。全文読んでいただけばわかるが、この文章はなかなかよくできていると思う。 ところが、今回いただいた本の第一章は「インフルエンザはかぜ」である。中にも「かぜの一種」と明記されている。浜氏は2001年以降のどこかで、インフルエンザの位置づけを変えたらしい。その理由が知りたい。薬害を防ぐかどうかと、インフルエンザの位置づけとは無関係のはずだが、浜氏の中ではそれがリンクしているのではないかという疑念がある。だとすれば、「好き嫌いと事実かどうかとがリンクしてしまうニセ科学信奉者」とどこが違うのだろうか。 必要なのは「市民が自ら判断するための正しい情報を提示する」ことであって、そのための情報を提供できないのであれば、「市民の味方」ではない。インフルエンザを「風邪ではない」から「風邪の一種」に変更したことは市民に対する裏切りではないか。 とにかく、すくなくともパンデミックとインフルエンザの位置づけの二点において、浜氏の本は一線を越えたと思う。 今年インフルエンザになって高熱を出し、普通の風邪薬がぜんぜん効かずに苦しんでいたところにタミフルを処方されました。ちゃんとリスクの説明もされ、タミフルを使わない方法も提示された上で、タミフルを使うことを選びました。こういう医者ばかりだったら安心できるのですが「タミフルは絶対駄目」とか「とりあえずタミフル」とかになるのは何ででしょう。 「インフルエンザはただの風邪」は、タミフルを危険視する、インフルエンザワクチンの有用性を否定する文脈等でよく目にします。タミフルの有効性や危険性を論じることと、インフルエンザがどのような疾病なのかを論じることは別の話なのですが、両者を天秤にかけさせて「インフルエンザは恐れることは無いからタミフルを服用する必要は無い（ワクチンを接種する必要は無い）」との判断を誘導しようということなのでしょうね。どうしても天秤にかけた論を展開したいのなら、「インフルエンザはただの風邪」というだけの論拠を示すべきなのでしょうが、残念ながらその様な説明は見受けられません。そもそも、「ただの風邪」とは何を指すのか、これも良くわかりませんし。どうしても浜氏の「インフルエンザはただの風邪」を目にすると「タミフルが危険かどうか（ワクチンが有効かどうか）は良くわからないけど、インフルエンザ自体が恐れるものではないようだからタミフルは飲まないでおく（ワクチン接種しないでおく）」との結論に至る方もいるわけで、その現実をみると、本論の「タミフルは危険か否か」の決着そっちのけで、「タミフルは止めておく」という結果だけを勝ち取ろうとする保険のように感じますし、その戦略は悲しいかな一定の成果を挙げているのだと思います。 なんか残念ですね。以前は結構好きだったのですが、いつの間にか結論ありきになってしまっていますね。科学的な正しさをいくら叫んでみてもなかなか効果が上がらないので、科学的な正しさよりも、政治的に効果のある方法を選んだということかな。最近ではただのクレーマーのように見えるので、正しいことを言っていても｢またへんなこじ付けしてるんじゃ？｣と色眼鏡で見るようになってしまいました。 これまでの活動実績から浜氏の評価はたしかに高いのですが、最近の発言はおかしいですよ。。発言の中には正しいことも含まれているのでしょうが、極論に目が行くので、発言全体が信頼性を失っていますね。ご本人にとっても、いいことではないはずですが。 浜氏をこれまで信頼してきたかたも、過去は過去として、「今」の発言をもとに評価を考え直すべきだと思います。 ご紹介のところは毛利子来氏だから、「予防接種するな」ですね。浜氏も昔からそうなのですか。僕は2001年以降の「変節」なのかと思いましたが、違うのかもしれませんね。履歴を調べられるかな。 池田たけしさん＞「タミフルは絶対駄目」とか「とりあえずタミフル」とかになるのは何で そうなる原因を、私はこう考えています。「いちいち自分で調べたり考えたりするのは面倒。それに比べて、人の話を鵜呑みにするのはお手軽で良い。また、自分の過去の経験だけを頼りにするのも楽だ。」私自身は、浜六郎氏の主張を素直に受け入れることは出来ませんね。その理由はこうです。1：今後、新型インフルエンザに変異する事は十分にありえる。2：十分な予防体制を敷いていない場合、国内でパンデミックが起きる可能性が高くなる。3：その時は、多数の死者が出る事態が予想される。なぜなら多くの日本人は、新型に対する免疫を持っていないだろうから。4：よって、「現時点」でその効果を実証されているタミフルを手放すのは、得策では無い。私は今後も、新しい情報が入ってくるたびに、この考え方を検証し直すつもりです。というのも感染後に、「しまった。あの時、人の話を鵜呑みにするんじゃなかった。」と、悔やみたくは無いからです。 初めまして，ではなかったと思いますが・・・ どんな薬にも副作用はあるし，個体によりその程度は違うわけで，ことさらタミフルが変な薬と云うことはないと思います。問題は，インフルエンザに対する治療の自由度を確保しておくことで，実際，近所の耳鼻科では，小さな子にはリレンザが処方されることが普通です。そちらは，粉末を肺に吸入させるので，乳幼児には無理です。大人なら栄養とって寝ていればいい場合ばほとんどでも，小さな子供やお年寄りなら脳症であっという間に命を持って行かれる状況もあるわけで，治療の自由度を狭めるならば，かなりの理由がないとおかしなことになると思います。また，何日も寝ていられない人は，タミフル処方を願うでしょう。私も，私のワイフもそうでした。 パンデミックリスクに対する考え方は，私もTAKAさんと同じです。 ちなみに野生鳥類に関わってインフルエンザ検出のためのサンプリングを何年かやりました。H6系なら，騒がれても居なかった10年以上も前に出てますが希です。但し，野生鳥類が介在するパンデミック問題よりも，東南アジアを彷徨いていた人が，翌日には東京の街にいるというその状況の方が，圧倒的にリスキーだと思っています。マスコミでの騒がれ方は，全く逆ですけど。 インフルエンザを持った鳥が日本にやってきて、日本で「人-人感染型」に変異する危険はそれほど高くないのではないでしょうか。多くの人が(ちょっとでも問題を考えたことがあれば)心配するのは、おっしゃるとおり、東南アジアなり東欧なりで「人-人感染型」が発生し、感染者が翌日には成田にいるという状況だと思います。潜伏期間もありますから、たとえば東南アジアで感染者が出たら、それが日本にはいるのを防ぐのは至難のわざでしょう。 「インフルエンザは風邪ではない」というのは、単にウィルスが違うということではなく、「危険な病気」という意味のはずです。しかし、浜氏は(少なくとも今は)そもそも「インフルエンザによる死者は少ない」という立場のようです。「インフルエンザは危険ではない」と言いたいわけですから。その意味で、主流の理解とはまったく違います。 新型インフルエンザが出た場合、タミフルはまず医療従事者やレスキューへの予防的投与に使われるはずです。もしタミフルの備蓄量が少なければ、感染者ではなく、彼らに優先的に回されることになるでしょう。医療従事者が倒れたら、なすすべがないですから。 新型のパンデミックがおきれば、遅かれ早かれ耐性ウィルスは出現します。タミフルがいつまでも有効だと考えられてはいないでしょう。要は耐性ウィルス出現まで持ちこたえて、なんとか第一波をやりすごし、翌シーズンにはワクチンを間に合わせる、ということだと思います。だから、タミフルもワクチンも必要なわけで、その意味で、浜氏や毛利氏の主張はだめすぎます。どうせ耐性ウィルスが出現するのだからタミフルは無駄、というような論調は完全に「二分法の罠」ですよね。それは「どうせ排泄するのだから、食べなくてもよい」という主張に限りなく似ている。 >要は耐性ウィルス出現まで持ちこたえて、なんとか第一波をやりすごし、翌シーズンにはワクチンを間に合わせるまさにここが肝なのだと思います。しかし悲しいかな、ワクチンが間に合うか否か、心許ないです。現在のインフルエンザワクチンの有効率が麻しんや風しん等等、他の承認済みワクチンに比べて低いのは紛れもない事実。しかし、タミフルが粘膜でのウイルス増殖をブロックするように、粘膜に直接作用させるワクチンの開発が進んでいます。これが製品化され我が国でも承認されることが望まれるのですが、我が国の「ワクチンギャップ」を見ると、過去のポリオワクチン緊急輸入のような大英断が下されなければ、他国では使えるけど日本では使えない、なんてことも十分に考えられます。国内ワクチンメーカーには、残念ながら製造能力は期待できません。といっても海外ワクチンの承認・販売は、「ゼロリスク症候群」によるバッシングにおびえる行政の慎重すぎる対応により、信じられないくらい亀足です。薬剤の副作用やワクチンの副反応による被害を生じて叩かれるくらいなら、その何倍、何十倍、いや何百倍ものリスクを生じさせることが明らかでも、治療に用いなかったり、予防接種せずに自然罹患させておく、というのが現在の対応ですから。そして、このゼロリスク症候群をいたずらに煽っているのが、浜氏や毛利氏の極論だと思っています。 ＞耐性ウィルスどうやら、タミフルの濫用を防ぐことが大事らしいですね。今私にできる感染予防策は、規則正しい生活を心がけて、うがいと手洗いを徹底する事だと、改めて思いました。耐性出現のニュースも気になりますが、あわてず冷静に情報収集していこうと思います。 贈られた本を全部読みもしないのに批判するなんて、しかも本論と違うところのみを捉えて、きくちさんも一線を越えましたね。 浜先生の非科学を批判するなら、厚生労働省の研究班の非科学、あるいはそれに乗っかったこのブログのコメントをなぜ批判されないのか私は理解に苦しみます。 こんにちは。おっしゃるとおりで、全部は読んでいません。申し訳ありません。全部読んでから書けと言われれば、たぶんずっと先のことになるので、見切り発車で書いたことは事実です。 このエントリーではパンデミックの部分と「インフルエンザの位置づけ」についてのみ、議論しています。上にも書きましたが、この部分に関してはタミフルの副作用とは論理的に独立な問題なので(タミフルの副作用については議論していません)、速報的に議論してもかまわないと思っていますが、「全部読まずに書くな」と言われればそれは見識であることは認めます。 津田さんにひとつ伺いたいのは、「インフルエンザは風邪ではない」から「風邪の一種」に変更することの是非ですが。 追記です本文にも書いたように、物理学会でお話を伺った際、津田さんは僕の質問に答えて(質疑応答だったか、その後の個人的質問だったかは失念しましたが)、「タミフルはパンデミック対策のための備蓄に限るべき」とおっしゃったと記憶しています。その点では僕の考えと特段の齟齬があるわけではないと理解していましたが、間違ってますか? パンデミック対策を否定することが社会的正義であるとは、僕には思えないのですが 今晩は。 ＞津田敏秀さんえっと。私は、こちらの本文を見て、全部読まなくとも批判出来る部分を批判なさっているとしか、思えなかったのですが。 著書の本論からはずれていようが、それが社会的・科学的に重要な論点であれば、採り上げて批判するのは当然なのでは？ その部分（本論で無い所をきくちさんが批判しているという部分）を捉えて「一線を越える」、というのは、意味がよく解らないです。そう仰るなら、「本論と違うところのみを捉」えるのが「一線を越える」と表現するに値するような事であるのを論理的に指摘するのが、筋かと思います。 結局、こちらに書かれてあるきくちさんによる浜氏批判は妥当では無い、とお考えなのですか？ そうであるなら、きくちさんが仰っている事を具体的に批判なされば良い、と感じるのですが。 部分を捉えて批判している、とか、あれを批判しているのにこれを批判していない、という所「だけ」を指摘するのでは、賛同は得られないでしょう。少なくとも私には、批判の仕方を批判しているようにしか、見えません。 この津田敏秀さんの反応にはとても驚かされました。「読んでもいない部分」について批判するのならともかく、読んだ部分について批判することにどんな問題があるのでしょうか。川端裕人さんのところで西澤さんも同様の危惧を表明されていますが、私はきくちさんのいわれるように「タミフルさえ葬れるなら、パンデミックの危険を過小評価するのも厭わない」「目的のためなら手段は選ばない」としか見えない浜氏の姿勢は、「厚生労働省の研究班」がどうだとか「本論」がどうだとかということとはまったく独立に、きびしく批判されなければならないし、多くの人の注意を喚起する必要があると思います。 （しかも、そのタイトルからして実はこっちの方が「本論」なのでは、という見方もあるわけです）私のようなシロートがこんなことを言うのもとても恐れ多いのですが、タミフルに関する津田さんの今までの発言にはなぜかよく違和感を感じていました。 （実は、本当にこれがあの本の著者の津田さんなのか、と思ってしまったことも．．．） もちろん私が何かを理解し損ねているのでしょうが、それが何かを考えていた矢先のこの発言なので、やはり違和感を感じるにはそれなりに何か理由があったのかと思ってしまいました。 単なる「批判の仕方批判」でないのならば、きくちさんの批判に対する津田さんのご見解を是非うかがってみたいです。 （偉そうなこと言ってすみません。 でも津田さんの主張をぜひ理解したい、というのは本当のことです） なんか津田敏秀氏の発言は党派的なニオイがしますね。どの部分について議論しているかということが重要なのに。ところで、念のためですが、本人なのでしょうね？ こんにちは。出先からのアクセスですので、取り急ぎ。既に指摘されているように、津田敏秀さんの批判は極めて非論理的です（どれほど非論理的かという事は、もし御要望があれば改めて御説明致します）。そしてもうひとつ指摘させて頂くならば、*タミフルの副作用の有無*タミフル濫用による耐性菌出現の危険性*パンデミックの危険性は、それぞれ別個の問題として論じられるべきです。例えば、確かに「パンデミックの危険性があるから濫用を控えて耐性菌の出現を抑えるべき」という議論は成り立ちますが、それを言う為には、あらかじめパンデミックの危険性と耐性菌出現の危険性を独立に論じておく必要があります。そして勿論、これらの問題と副作用の有無とは、また別個に論じる必要があります。どうも津田さんの書きぶりを拝見していると、論点を分離させずにいる為に「敵の敵は味方」的な思考法に陥っているのではないか、という感じがしますが、私の杞憂である事を願っています。 ＞贈られた本を全部読みもしないのに＞ 浜先生の非科学を批判するなら、厚生労働省の研究班の非科学、あるいはそれに乗っかったこのブログのコメントをなぜ批判されないのか私「この考え方も有りなのでは？人を当てにするのは楽だし」師匠「無いものねだり。だったらその前に、『研究班の非科学とブログのコメントをすべて調べて逐一批判』してくれないと」女史「『パンが無いので早く持って来い』を見るのはこれで何度目ですの？ですわ」御嬢「愚痴の可能性は100パーね」博士「そんなものですよ。安楽椅子にしがみ付いていると。」 提示されたIPは、フランスの通信会社が利用者の接続用に提供している回線です。このwanadoo.frは、通信会社としてのセキュリティ対策が甘いため、利用者のパソコンが乗っ取られて迷惑メールの送信元になったり、プロキシサーバにされてりしていることが多いので、その可能性が高いと考えられます。 上で津田敏秀を名乗っているのが本人ならば、本人であることが証明できる方法で表明があるでしょう。それがない間は、推定偽物ということで。いつもの常習犯であるかどうかは追及しないほうがよさそうですね。 津田さんご本人だそうです。海外からの書き込みとのこと。(「推定ニセ者」と書いたひとつ前の僕のコメントは削除しました) ふま君もなかなか賢くて、「疑い」を利用するすべをおぼえたわけです。 今日は。 やはりご本人でしたね（あの人が完全に他人を騙るケースは、今まで無かったので…）。 それはそれで、津田さんのコメントは、やはり的外れであると思いますけれども。皆さんそう思われたから、疑われた訳でしょうしね。津田さんにしては実にまずいコメントである、という事で。 タミフルに明らかな副作用があったとしても、バンデミックに対しての備えであれば、バンデミックに対して他に有効的な手立てが多くない以上タミフルの備蓄は必要でしょう。皆さんが言われているように通常のインフルエンザに使う使わないとはまったく独立した問題です。ただ、どの程度の確率でどの程度の被害が出るかを明確にし、他のリスクと比較して医療資源(予算等)を有効に使う必要があります。リスクをどう定義するかは当然各個人で差があって当然です。この点で浜氏の意見をあまり非難しても仕方がないと思います。バンデミックが非常に怖いと言えばいいだけです。タミフルは突然死のような問題が(因果関係が明確ではないにしろ)起きている中で、安易に使われすぎているような気がします。「インフルエンザにかかってもタミフル以外で治療した方がよい」といっている浜氏と、「(いんちき計算してまで)タミフルによる薬害は発生してない」と言っている厚生省とを比べた場合、私は有罪は明らかに後者と思います。厚生省は国民が必要とするタミフルの代替治療法(他の薬、薬を飲まない含めて)とタミフルのリスクについて積極的に国民に知らせようとはしていません。去年までは私は強い幻覚を見る程度ならタミフルのリスクは許容できると考えていました。今年になって突然死とか言う話が聞こえてくるとちょっと考え方を変えたほうがいいような気がしています。皆さんはインフルエンザの治療薬に対し、具体的にどの程度のリスクを許容しますか。 僕の考えは違います。「パンデミックは恐れるに足りない」という説は、僕の考えでは常識と違うし、それが広まることは危険だと思います。 たとえば、スペイン風邪についても猿の実験をもとにサイトカイン・ストームが疑われているのに、浜氏はアスピリンだという。サイトカイン・ストームが原因かアスピリンが原因かは対策を立てる上でまったく違いますよ。アスピリンは今ではインフルエンザに処方されませんから、それならなんの危険もないことになります。新型もサイトカイン・ストームが問題と考えられています。そうだとすれば、ほかのインフルエンザとはまったく違う対策が必要で、少なくとも「体力をつけて寝てれば治る」ではないことはたしかです。「体力があるから死ぬ」のがサイトカイン・ストームです。サイトカイン・ストームを疑うとすれば、普通のインフルエンザではないんですよ。単に「リスク」ではなく、メカニズムからして違うので、対策そのものが違わなくてはならない。新型のパンデミックが起きるとすれば、それは普通のインフルエンザではない、ということをあらかじめ知っておくべきなんです。そのために必要なのは、知らせることと、誤りを正すことです。「危ないと言いさえすればいい」とは思いません。「危なくない」という意見を批判するのも同様に重要ですよ。声の大きい人が「危なくない」と言えば、僕らの「危ないんじゃないか」なんて声はかき消されて終わりです。 普通のインフルエンザについて、健康な大人がタミフルを使う必要は基本的にはないです。ハイリスクな人は副作用と秤にかけるんですよ、もちろん。タミフル程度の頻度での副作用なら、それをどこまで許容するかはケース・バイ・ケースです。 キャスさん>リスクをどう定義するかは当然各個人で差があって当然です。この点で浜氏の意見をあまり非難しても仕方がないと思います。バンデミックが非常に怖いと言えばいいだけです。浜氏はアスピリンさえ使わなければそもそもパンデミックなんか起きないといっているのでは？浜氏を否定せずにパンデミックが怖いとは言えない気がします。とはいえ、私もわが子にタミフルを使うのはためらわれます。というより、通常のインフルエンザなら使わないと思います。やはり突然死は怖い。ただでさえSIDSの心配があるのに。自分に対してなら、う〜んやっぱり使わないかな･･･(といっても、殊更タミフルを忌避しているわけではありません。私はもともと風邪やインフルエンザで医療機関を受診することがほとんどないからです。インフルエンザにはほとんど罹ったことがないし) どうもここで語られているタミフルに関するリスクというのは、昨今マスコミによって作られた「リスク」ではないでしょうかね。風邪やインフルエンザに使われている薬で、タミフルのみ危険性が突出しているとは思えないのですが・・・・最近報道された劇症肝炎にしても、他の薬はどうであるのか、という視点はまったくありません。あたかもタミフルが特別危険であるかのような印象を与えようとしているように見えます。普通、薬剤服用中に発生した肝炎等は、因果関係を否定できる方が稀です。異常行動や突然死もそうですが、医療機関に毎日流れてくる他の薬剤の副作用情報を見ていると、一般に信じられているタミフルのリスクってのが馬鹿らしく見えると思いますよ。むしろ、インフルエンザには禁忌であるはずの薬剤がドラッグストアで買えたりする方が問題だと思うんですけどね。 タミフルの副作用は本当のところどのようなものか、という正しい情報が語られる分には歓迎すべきことですよね。それに留まっていないように思えるところが問題でしょう すみません。渋滞の話に注力していて、コメントが遅くなりました。 川端さんのブログの続きみたいになりますが、津田さんは本の中の情報をご自分で取捨選択されるから、大事なことが書いてあればそれどよいという立場なんですよね。僕が批判しているのは、その津田さんが捨てられる部分についてです。そこは本当に一般読者が捨てられるところなのか、というのが基本的な問題だと思います。少なくとも本を書いた当人は「捨ててくれ」なんてことは思ってないはずです。 パンデミックの部分についてのご意見をいただければよかったのですが・・・ 以前にタミフルに関する浜氏の発言が話題になった時も津田さんは同じようなことを言っておられたと思いますが、「浜氏が何を言おうと行政が対応を変えることはないだろう（だから浜氏の言うことなど気にする必要はない）」というような津田さんの発言には、いろんな意味で同意しがたいですし、正直言ってどうにも理解しがたいのです。 （マジかよ！って感じ）それから、これまた本論と関係ないと言われてしまえばそれまでなのですが、個人的に、浜氏の（タミフル以前の）活動に対する批判の具体的な内容も最近まで（今でも？）ご存知なかったらしいのはとても残念な気がします。 もちろん、浜氏の提供するデータこそがすべてであり、予断や偏見をもってはならない、というのも理屈としてはわかるのですが、世の中理屈通りにいかないこともままあるわけでして。 こんばんは。津田敏秀さんの#38には、何と言うか、とてもがっかりしてしまいました。折角津田さん自身のお考えを伺えると思いました（このエントリ内だけでも津田さんに直接質問なさっている方が複数いらっしゃいます）のに「浜氏の本を読め」で終わりなのでしょうか。まあ、comさんが大部分を代弁してくださったので、基本的な重複は避けますが、一点だけ。たとえ浜氏が他にどんな良い事を言っていたとしても「タミフルを葬る為にパンデミックの危険を故意に過小評価するような行為」に対しては、私は批判します。それとも、津田さんは「タミフルには副作用がある筈だから、その危険性を訴える為にはパンデミックを過小評価しても別に構わない」とでもお考えなのでしょうか（おそらくお返事は頂けないでしょうが）？ 今晩は。 問題であると判断されたものが批判されるのは、当たり前の話であって、もし反論するなら、批判の内容について、行うべきでしょう。きくちさんや、こちらにコメントを入れている皆さんが仰っている事が妥当であるか否か、を。今の所、こちらでは、浜氏が批判されている内容では無く、「本のどの部分をクローズアップしたか」、という部分についての非難しか無い訳ですから、賛同は得られないと思います。皆さんの（津田さんに対する）意見にも、頷けます。 「この辺の疑問」ってどの辺ですか？ というのが、率直な感想でした。 どこがしっくりこないのか上手く説明できないのですが、このエントリでの議論は少し違和感があります。昨年から何度か議論されてきた上でのこのエントリーがあることなので仕方がありませんが、始めてこのエントリを読むと少し扇情的な問題の提議に感じます。下記は揚げ足取りのような気もするので、ご気分を害されたら申し訳ありません。私もインフルエンザは風邪と違うと思います。ただし、タミフルについての議論の中では、インフルエンザが風邪と違う部分(例えば重症化)に対してどの程度効果があるのかが重要な点だと考えています。例えば、タミフルがインフルエンザの重症化にはほとんど効果がなく、一般的な(あるいは軽い)インフルエンザの症状(高熱＆関節痛)を緩和する事にしかタミフルが効果がないとすると、「タミフルと風邪は一緒」という言い方はそれほどおかしくないと思います。浜氏が本の中で「インフルエンザは風邪」と見出しに書いていることを批評する場合は、本文で述べている意味を押さえた上で、(高齢者には明らかに有効という話もすでにありましたが)根拠を再度1つ1つ愚直に否定する事が科学の手順だと思います。バンデミックに関しては、浜氏の説明している理屈を１つ１つつぶしていくことが大切です。多くの人にバンデミックの正確な知識(何が正しいかはまた難しい問題ですが)を広める事が重要であり、これを省いては意見の異なる人を単に非難している事になってしまいます。過去のエントリの繰り返しになりますが、(常識という言葉で片付けずに)非難する根拠の議論が必要だと思います。話は変りますが、通常の人インフルエンザがタミフルへの耐性を持つ割合がある閾値を超えた場合、新型インフルエンザのバンデミック発生時に、新型インフルエンザが1シーズン内にタミフル耐性を獲得する確率が非常に高くなる事はないのでしょうか？これが否定できない場合は、タミフルの常用化は避けるべきだと思います。タミフルが低価格で量産される技術が出来たら、家畜に使われる事が一番不安です。 「インフルエンザは風邪」については見出しだけで判断したわけではなくて、中身も読んだつもりです。誤読していないとは断言できませんが、僕が読んだ限りでは、「インフルエンザは風邪の一種」で尽きています。タミフルが有効かどうかとは別の議論として、そう書かれています。誤読だったら、ご指摘ください。 パンデミックが起きたら、おそらく最初のシーズンでタミフル耐性が生じます。第二シーズンまでにワクチンを間に合わせるというのが基本的な考え方ではないでしょうか。 キャスさん＞例えば、タミフルがインフルエンザの重症化にはほとんど効果がなく、一般的な(あるいは軽い)インフルエンザの症状(高熱＆関節痛)を緩和する事にしかタミフルが効果がないとすると、「タミフルと風邪は一緒」という言い方はそれほどおかしくないと思います。私は、タミフルは症状を抑える薬ではなくてノイラミニダーゼの阻害によってウイルスが体内に拡散していくのを防ぐのだと思っていました(結果的に症状が抑えられたり、多少早く治ったりすると思いますが)。新型インフルエンザがどのように我々の脅威となるのか詳しくは知りませんが、もしウイルスの増殖スピードが非常に速い事がその原因となるなら、増殖を抑える可能性のあるタミフルは、むしろ通常のインフルエンザよりも新型インフルエンザにより有効かもしれません。(原因も結果も全部想像ですけどね) >例えば、タミフルがインフルエンザの重症化にはほとんど効果がなく（略）「タミフルと風邪は一緒」という言い方はそれほどおかしくないと思います。例えそうだったとしてもその言い方はおかしいのでは？「薬と病気は一緒」ってことはないと思います。「タミフルの効果は風邪薬と一緒」とかなら分かりますが。もし効果が一緒だったとしてもインフルエンザは風邪と違う死ぬ可能性のある病気ですから、その意味あいはかなり違いますよ。ところで浜氏の本の意図は、そこなんでしょうか・・・・。 「ノイラミニダーゼの阻害によってウイルスが体内に拡散していくのを防ぐのだと思っていました」(Noeさん）まさにそのとおりで、感染した細胞（それは死んでしまう）から出芽してウイルス粒子になることができないので、いっしょにマクロファージなんかに食べられて分解されるんでしょう。以前に検索してみたとき、粒子になれない姿の透過電子顕微鏡像なんかもあったようです。ついでに関係ないことですが、津田さんは#18では、浜氏の本のこのエントリで取り上げられていない点にこそ注目すべき、と言っておられるようなので、関心のある方はその本を読んでから質問する、というのでもいいのではないでしょうか。 >×タミフル>○インフルエンザ>というだけのことでしょう。 なるほど。なんで同列になるのか分からなかったんですが、そういうことですか。では、改めて。>例えば、タミフルがインフルエンザの重症化にはほとんど効果がなく（略）「インフルエンザと風邪は一緒」という言い方はそれほどおかしくないと思います。タミフルの効果と「インフルエンザと風邪は一緒」かどうかは関係ないのでは？正露丸は腹痛にも虫歯の痛みにも効きますが、「腹痛と虫歯は一緒」ですかね？ あぁ、なるほど。 専門家の忠告や警告にもかかわらず（場合によっては非合法的にも）使われてしまうということはあるかもしれませんね。 私の先ほどの発言はちょっとオメデタかったかもしれません。でもそうしてみると、なおさら「パンデミックの危険を故意に過小評価するような行為」を「どうせ行政は浜氏の言うことなんて気にしてないから」と放っておくわけにいきませんね。 （まあ外国の農民のやることにまで直接影響を与えるのはとてもむずかしいでしょうが．．．） こんばんは。＞キャスさん(#43)＞浜氏が本の中で「インフルエンザは風邪」と見出しに書いていることを批評する場合は、本文で述べている意味を押さえた上で、(高齢者には明らかに有効という話もすでにありましたが)根拠を再度1つ1つ愚直に否定する事が科学の手順だと思います。お気持ちは解ります。確かに科学の議論であればそのようにすべきでしょう。つまり「浜氏の言っている事がデタラメであるというのなら、その根拠を示せ」という反論は当然あるだろうし、その点においてはキャスさんの仰る通りだと思います。しかし、この問題にはもう一つ別な面があります。それは「社会的な影響」という側面です。簡単に言うと「インフルエンザは風邪」というスローガンが持つメッセージ性を問題にしているのです。もう少し詳しく述べます。仮に、浜氏の書いたものをきちんと読めば「インフルエンザは風邪」という言い回しの正確な意味内容と根拠が理解でき、更に（そんな事はまずあり得ませんが）その根拠が妥当なものであったとしましょう。しかし、たとえそうだとしても、社会的な悪影響、つまり「インフルエンザは風邪」という言葉が広まれば、それを聞いた普通の人々が「風邪なら多少流行しても大した事無いよね」という風に、パンデミックの危険性を過小評価してしまう恐れは確実に高まります。ですから、浜氏がこの言い回しをどんな意味で使っていようとも、受け取る側に「インフルエンザは怖い病気じゃない」と誤解させてしまうような言い方である事には違いありませんので、その意味では根拠や論理展開に関わらず批判されるべきだと考えています。くどいかもしれませんが、例で示します。例えば誰かが掲示板に「PseuDoctorはXXXXだ」と書いたとします。これに反論しようとした場合、大きく分けて私には2種類の方法があります。1つは書いた人にとっての「XXXX」の定義を確認したうえで論拠を挙げて「私はXXXXではない」と主張する事、そしてもう一つは「XXXXなんて言うのは良くない事だ」と主張する事です。後者の反論を行う場合には「PseuDoctorはXXXX」が真であるか偽であるかは関係ないですよね。まとめると以下の様になります。浜氏の主張が間違っていると批判する場合：内容の検証が必要。浜氏の主張の社会的影響を問題にする場合：内容の検証は不要。 日本語が下手で申し訳ありません。タミフルはインフルエンザの増殖を抑制するのですが、これが重症化を抑制するのに効果があるかどうかが重要と僕は考えています。(流行を抑制して感染者が減る結果、重傷者が減る効果は当然あります)タミフルのリスクとベネフィットを明確にするのは承認した国の責任です。1日はやく熱が下がるというベネフィットは明確になっています。「重大な副作用のリスク(死亡)」がある頻度で発生するのであれば、「重症化を抑制する」といった大きなベネフィットがない限り、これほど多くの人に適用されるべきかどうか疑問に思います(耐性の問題もありますし)。このリスクに対しても、ベネフィットに対しても厚生省は明確な回答を出そうとしていないように見えます。この状況では浜氏の行動(通常のインフルエンザにはタミフルを使わせないようにする)を僕は理解できます(バンデミックに関する部分は別です)。浜氏はインフルエンザが怖い病気だとしっかり伝えた上で、タミフルのリスクを明確にすべきだったのですよね。しかし、厚生省があの調子では、致し方ないような気もします。ちなみに、重症化に対する効果については、浜氏のコメントで「(研究班の)横田先生の論文でインフルエンザの重症化の予防にはタミフルは効果がない（小児内科、２００４年１２月号）」とあります。じゃあ発症後はどうなのかが一番気になります(予防に効果がないのなら、発症後はさらに効果がないのか？）。>PseuDoctor様(55)>浜氏の主張の社会的影響を問題にする場合：内容の検証は不要。 この立場を取ると、浜氏がタミフル撲滅に使っている論法と同じなってしまわないでしょうか。社会的影響があるからこそしっかり事実を広めることが大切だと思います。ただ、正確さを求めるあまり発言が遅れる事は避けるべきことだという事は、おっしゃられるとおりです。うがった見方ですが、バンデミック対策としてタミフルが大量備蓄されると、(有効期限などの問題から)普通のインフルエンザ用として市場に流通させようとする商業上の圧力がかかるようなことはないのでしょうか？(原爆やたくさん作られたB29が躊躇せずに使われたように)。まだ本を読んでないので、まずは読んで見ます。 一点、僕の理解では備蓄用と普段用のタミフルはパッケージからして違うはずです。備蓄用は買い上げですから、市場に流通しなくても製薬会社は困らないとおもいます。 パンデミック時の効果を考えると、平常時にタミフルの濫用を止めること自体には意義があります。しかし、それと「インフルエンザは危険な病気ではない」という印象を与えることとはまったく別です。「インフルエンザは風邪」という主張の悪影響は非常に大きいと僕は考えます僕も読み直してポイントをまとめるつもりですが、すぐには時間がとれそうにありません。 こんばんは。＞キャスさん(#56)どうも私も饒舌なくせに言葉足らずで申し訳ありません。キャスさんの仰るような科学的な議論は必要だと思うし、成されるべきだと思います。その事を前提にしたうえで「でもそれだけでは不足で、社会的な影響も考慮すべきだろう」と申し上げたかったのです。＞>浜氏の主張の社会的影響を問題にする場合：内容の検証は不要。 ＞この立場を取ると、浜氏がタミフル撲滅に使っている論法と同じなってしまわないでしょうか。なるほど、確かにその様に見えるかもしれません。「社会正義を実現する為には科学的正確さなんてどうでもいいと思っているのではないか」という御批判ですよね。ただ、上述のように私は決して「科学的正確さはどうでもいい」などとは思っておりません。むしろ「浜氏の意見が科学的に正確なのかどうか」と「どのような社会的影響を及ぼすか」の各々に関しての批判が、車の両輪のようにして進んで行く事が望ましいと思っています。おそらく最終的にはキャスさんの仰るように＞社会的影響があるからこそしっかり事実を広めることが大切だと思います。という部分に収束していくと思うのですが、そこに至る過程として複数のアプローチが必要だろうという事です。そのうえで、キャスさんが「浜氏の意見に対する科学的な検証が少なすぎる」とお考えなのであれば、その御意見は傾聴に値すると思います。 以前、浜氏をトンデモと規定されたことに異議を唱えさせていただきました。こことカワバタさんのところで闘わされた議論はたいへん啓発的でしたが、津田さんに対する排除の機運がいくつかの投稿に見られたことで、自分も議論の列に加えさせていただきたいと考えました。そもそもパンデミックもタミフルも独立した問題では通らないでしょう。浜氏とWHOのどちらを信用するのかといったアオリもありましたが、いまさら何をおっしゃるのやら。いったいみんな誰と闘っているんだ！というのが津田さんの真意でしょう。いや実際そう書き込まれているんですけど、見れども観えずなのか。パンデミックやタミフルについてのcritical thinking がほとんど見えない議論のなかで、わたしも苛立ちがつのります。去年のタミフル騒動以来、自分は何も知らないことを痛感し、業界の第一線ではどう考えられているのか、国会図書館のコピーサービスと東大医学部図書館を使い、資料収集につとめてきた身としては、あいもかわらずのプロパガンダレベルがいまだに通用していることが不思議でなりません。以下に引く文章は、インフルエンザ研究の第一人者の見通しです。むろんというか、タミフル反対論者ではありません。日本の新型インフルエンザ対策の問題点 菅谷憲夫インフルエンザ Vol.8 No.4(2007-10) pp51-56.新型インフルエンザは、鳥H5N1インフルエンザやSARSと混同され、国民からは、死亡率の高い恐ろしい感染症で何とか罹患を避けるべき疾患と思われている. しかし、新型インフルエンザは出現すれば、数年以内には全国民が必ず罹患発病する. 第1波で国民の25％、第２波でさらに25％、計50％が罹患して新型インフルエンザに対して免疫をもつと、その後は流行規模が大幅に縮小して、国民の10％前後が罹患する毎年のインフルエンザ流行となっていく. その段階で死亡率も低下すると考えられる. 新型インフルエンザは、A型インフルエンザとして10年から数10年間は毎年流行を繰り返す. 新型インフルエンザは香港かぜ、ソ連かぜに代わり、毎年のA型インフルエンザとなるのであり、隔離や検疫により罹患を絶対的に避けるべき疾患ではなく、また避けることもできない. ちょっと問題点がわからないのですが、新型インフルエンザの危険性認識については、そこに引用されていることとひどく違いはないと思います。スペイン風邪の流行を考えても、おおむね2シーズンの流行が想定され、その後は弱毒化するので、問題としては終息するでしょう。最後は書かれている通り、「普通のインフルエンザ」になるのだと思います。これはこのブログにコメントされているかたの共通認識だと思いますが。 問題は第一シーズンの死者で、スペイン風邪並みなら致死率が数%、ただしスペイン風邪よりも致死率が高い可能性が考えられています。鳥インフルエンザが人間に感染した場合の致死率はスペイン風邪より圧倒的に高いですが、鳥インフルエンザの致死率をそのままあてはめるという話ではないはずです。第二シーズンにワクチンが間に合えば第二シーズンの死者は少なくてすむと考えられます。ポイントは「その段階で死亡率も低下すると考えられる」という記述で、それはまったくその通りですが、言い換えると最初のシーズンは死亡率が高いであろうということです。発病が25%で致死率がスペイン風邪なみの2%として、日本国内での死者は60万人くらいですから、書いてあることは普通に想定されている通りのことだと思います。 いまひとつ問題点がわかりません。何もしなければ第一シーズンに国内で60万人が死ぬということでは? 僕の認識では第一シーズンにはかなりの死者が想定されること、対策のひとつとしてタミフルの予防的服用が考えられていること、そしておそらく第一シーズン中にウィルスはタミフル耐性を獲得するだろうということです。第一シーズンは、タミフルも含めやれるかぎりのことをするべきだと思います。それから、スペイン風邪の致死率が通常のインフルエンザより高かった理由としては、何度も出てますがサイトカイン・ストームが想定されています。スペイン風邪は死者の年齢分布が他のインフルエンザとはっきり違っていて、子供と高齢者のほかに(それはもちろん多い)青年層の死者が多いことが知られています(U型分布とW型分布と言われています)。そのため、通常のインフルエンザとはメカニズムが違うだろうと思われていたわけですが、最近スペイン風邪のウィルスを再生してマカクに感染させる実験が行われ、少なくともマカクではサイトカイン・ストームが起きることが確認されています。通常のインフルエンザ・ウィルスではマカクでもサイトカイン・ストームは起きないので、スペイン風邪ウィルス特有のことと考えられています。新型インフルエンザもサイトカイン・ストームが心配されています。通常のインフルエンザのように「体力のある人なら、栄養をとっておとなしく寝ていればいい」とは言い切れない理由です。 こんばんは。私も、Pochiさんの仰りたい事が良く解りません。きくちさんの御発言との重複は避けますが、例えば、＞津田さんに対する排除の機運がいくつかの投稿に見られたこれは、具体的にどの部分を指しておられるのでしょうか？少なくとも私に関しては津田さん御自身の御考えを伺いたいと思っていますし、そのつもりで以前の書き込みもしております。排除などとんでもない事です。＞あいもかわらずのプロパガンダレベルこれも何処を指して仰っておられるのか解りません。ここで議論されている内容のレベルが低いとお考えなのであれば、是非、Pochiさんが適切と思われるレベルの議論をお聞かせ頂きたいと存じます。 >いまひとつ問題点がわかりません。もうしわけありません、困ったなあ、どうしましょ。18. で津田さんがおっしゃったことと共通すると思っているんですが、>浜先生の非科学を批判するなら、厚生労働省の研究班の非科学、あるい>はそれに乗っかったこのブログのコメントをなぜ批判されないのか私は>理解に苦しみます。きくちさんはどうして質問に質問を返されるのでしょうか。>津田さんにひとつ伺いたいのは、「インフルエンザは風邪ではない」か>ら「風邪の一種」に変更することの是非ですが。浜さんの著作読みました。インフルエンザワクチンやタミフルの有効性の評価はすべて証拠に基づいた議論ですし、第６章のタミフルによる害作用のしくみは賛否いずれにせよ必読でしょう。インフルエンザをかぜと言ったかどうかなんて、為にする発言以外の何物でもありません。 川端さんのところでも書いたんだけど、タミフルの副作用解析にかかわる部分については(いちおう全体を読みました)僕はこれまで特になにも書いてないです。 「インフルエンザは風邪」とか「パンデミック恐れるに足らず」という発言は、タミフル問題よりも深刻な害があると僕は思っています。なぜなら、これはタミフルの是非を越えた話だから。タミフルよりもずっと一般的な話なわけですよ。仮にタミフルが禁止されたとしても、それらの話は残る。だからこそ、まずいと言っているわけです。タミフルの副作用について解説しているだけの本なら、ここでとりあげません。 なんだろうな、インフルエンザを議論するときに「風邪か風邪でないか」はかなり大きな問題のはずですし、想定される新型が「ただのインフルエンザではない」ことも非常に大きな問題のはずです。それを敢えて否定しようとする以上、その点を批判されるのはしかたがないのでは? 問題意識が違うと言われればそれまでになっちゃいますが、すくなくとも全体を鵜呑みにできない本であることについては川端さんのところでも一致しているはずで、あとはそれを致命的と思うか「それを差し引いても利は余りある」と思うかが立場の違いでしょう。「本論ではない部分を批判するな」というのが津田さんなどのおっしゃりたいことだと思うんだけど、逆に「本論じゃないなら、なぜあれだけのページ数を割くのか」と言いたいわけです。書かなくてもいいことなら、書かなければよいはずなんです。 「なぜ質問で返すか」と言われるのだけど、本当に分からないからです。詳しくコメントしたとおり、引用された文章に書かれていることは、少なくとも引用されている範囲に限れば僕の認識と特に違わないと思うのです。だから、それを引用して、何をおっしゃりたいのかまったくわからんのです。噛み合わない理由は、タミフルを議論したいかインフルエンザを議論したいかの違いでしょうか。「新型インフルエンザはたしかに危険だが、タミフルはその対策にならない」という論も充分にありえたはずです。それなら「どうして対策にならないのだろう」という部分をもっと真剣に考えることになったのかなあと思います。その場合は、記事を書かなかった可能性が高いです。「新型インフルエンザはそもそも心配に値しない」という「入り口論」だから、入り口の話になっちゃう。そこはタミフルとほとんど関係ないんです。 あ、「質問に質問を」というのは津田さんの質問についてですか。それは問題設定が違うからです。その点は、すでに明らかだと思います。納得してはいただいてないでしょうが。(明らかであることと、その内容に納得することとはまったく別) >「なぜ質問で返すか」と言われるのだけど、本当に分からないからです。62.の「なぜ質問で返すか」は津田さんときくちさん間の応答についてで、59.でのきくちさんの発言に対するものではありません。引用のあつかいについてはより慎重にこころがけます。すみません。菅谷憲夫論文の引用部分が共通認識ということであれば、それは了解しました。 「質問で返すか」については、行き違いになりましたね。僕の読み違いです。すみません。僕の返事もたぶん納得はしがたいと思いますが。 引用の件は「慎重に」というより、それで何を主張されたいのかがわからなかった(わからない)ということです。菅谷論文の全体を読んでないのでわからないですが、「新型インフルエンザは危険ではない」という主張ではないですよね。違うのかな。 あらら、こんなときに限って論文が行方不明に・・・「新型インフルエンザは危険ではない」ではないです。新型インフルエンザの危険に対する過剰反応がより被害を大きくする可能性を指摘しています。 下でちがやまるさんが紹介してくださった内容なら、僕たちの理解と齟齬はないはずです。パンデミックに関してこのブログに書かれていることは、「過剰反応」ではなくて、むしろ冷静な分析の範囲だと思っていますが、いかがでしょうか。 菅谷憲夫「新型インフルエンザ対策」日本内科学雑誌96: 2293-2399, 2007.には、「最新の予測では、スペインかぜクラスの流行が起きたら、日本でも12万人の死亡率が発生する。これをノイラミニダーゼ阻害薬、ワクチンにより、いかに減らしていくかが新型インフルエンザ対策の根幹で、感染拡大防止策や個人的予防策はあくまでも補助的なものである。」としてoseotamivir（タミフル）備蓄を奨励しています。記事の目的は専門家に対応を紹介するものですので、じゅうぶんな基本的知識なしに読むことはおすすめしませんが。流行時にはタミフルは早期投与、多量投与もおこなわれるので、積極的に備蓄策を進めるべき、と書いてあります。 ありがとうございます。要するに「感染を防ぐことを考えるより、感染することを前提に対策を立てよ」ということですか。その内容なら、僕たちの理解とまったく違わないと思います。 死者の見積もりは12万なんですね。今日の新聞には最大で60数万という見積もりが出ていたので、60万は推定値として上限のほうかもしれません。 新しいウイルスがどんな感染力（患者さんがダウンするまで何人にうつすか）、致死率のものになるかによって死亡の推定値はがらっと変わってしまいます。12万人というのは、1918-20年の流行で27カ国の死亡率と一人当たり所得（物価調整ずみ）、緯度との関連を出しておいて、2004年の場合にあてはめたものだそうです（信頼区間はリサンプリングで出しています）。 Lancetの論文、ざっと読みました(やらなくてはならない仕事があったので、逃避)。死亡率は所得と強く相関するという解析が興味深いですね。 > ちがやまるさん> NATROMさんありがとうございます。あと言及されていないところでは、>この数字は第1波、第2波を含んだ死亡者数であり、1回の流行では訳6万>人の死亡ということになる.注意を要するのは、この論文での死亡者数>は、ノイラミニダーゼ阻害薬やワクチンの影響は考慮されていない点で>ある.ですね。何一つEvidence のない状況で、現有の薬剤がインフルエンザパンデミック対策の手段として用いられることをわたしは否定しません。行政に、何もしないという選択肢は許されませんから。だからといって、疫学が未知の有害事象の被害をすみやかにコントロールする技術だということに目をとざすことも許されることではないでしょう。 僕は疫学を非常に重要なものだと考えています。日本では疫学が軽視されすぎていると思います。だからこそ、いろいろな人に津田さんの本を薦めています。こういうとなんですが、たぶん僕はPochiさんよりも声高に疫学の重要性を訴え続けていると思います。 パンデミックの話を批判したからといって、疫学を否定したことにはなりません。それはまったく別の話です。それを言うなら、浜氏の本が「スペイン風邪の死因は主としてアスピリン」と書いていることは疫学としていいんですか? 「死亡率は所得と強く相関」これは国民所得のことでしょうから、病院や都市機能が整備されているか、とか、栄養がゆきとどいているか、とかそういう話でしょう。（きょうは記入回数が多くてすみません。） こんばんは。どうも、未だに私にはPochiさんの仰りたい事が判然としません。精力的に書き込まれておられるようですが、主張なさりたい事は何なのでしょうか。とりあえず、三点だけ指摘させて頂きます。まず、Pochiさんの＞インフルエンザをかぜと言ったかどうかなんて、為にする発言以外の何物でもありません。という御発言について。これが「とにかく、どんな形ででも浜氏を批判したい。その為には、タミフルの副作用に関してはツッコミが難しそうだから、取り敢えず批判できるところを批判しておこう」という意味だとしたら、それは誤解であると申し上げておきます。つまり、浜氏であろうと誰だろうと「インフルエンザは風邪」などという言い方を広める人に対しては、批判するという事です。次に、このエントリ内においては、私を含めてどなたも「タミフルの副作用を否定していない」という風に理解しています。私の読み間違いであれば御指摘ください。最後に、＞>それを言うなら、浜氏の本が「スペイン風邪の死因は主としてアスピリ＞>ン」と書いていることは疫学としていいんですか?＞はい、いいと思います。緊急性もありませんし、実害もありません。サイトカイン・ストームに関する問題を御存知のうえで「緊急性も実害も無い」などと仰るのですか？例えばきくちさんの#34をお読みになれば、何故スペイン風邪の死因をアスピリンだと言う事がまずいのか、論理的に述べられているのですが。以下余談です。昨日、別のエントリ（江原啓之関連）で「文脈を無視して文の一部だけ切り出して批判を加えるのは適切でない」と書きました。しかし読み返してみると「これは私が浜氏に対して行っている事と同じではないのか」という疑念が湧きましたので、しばし自問自答してみました。その結果、私が出した結論は「同じではない」です。あくまで私の心の裡での事なので詳細は省略しますが、もし「PseuDoctorはダブルスタンダードを使っている」と仰る方がおられるようでしたら、その際には改めて御説明を致します。 わたしはあくまでもスペイン風邪の疫学の話として返答したつもりでしたが、そこに新型のサイトカイン・ストームなど絡めたらもう疫学じゃないし。>American Institute of Homeopathyは微妙というか、その時点でだめじゃない? いやなんか思わずあれえとは思ったんですが、ダメモトで元論文は読んでみたいです。 >それがすごく大きな問題なら、すみません。いえ、要約だとわかれば何も問題などありません。 >結局、「パンデミックに関して、このブログに書かれているの冷静な分析だと思>う」という点については同意していただいたとおもってよい?> それとも、依然として「プロパガンダレベル」と思っておられる?プロパガンダレベルという言葉は撤回させていただきます。下品な物言いと礼儀知らずは自身最も忌むところ。不快な想いを抱かれた方には伏してお詫びします。ごめんなさい。その上で、冷静な分析だと思われるかと問われれば、いや全然。 そうですか。パンデミックの部分はだいたい常識の範囲だし、引用なさった文献とほぼ同じだと思いますが、さてどこが冷静な分析でないと思われたのか、伺いたいところです。 メカニズムについての知見があるものは、それも考慮して合理的に判断するのではないですかね。マカクの実験とAmerican Institute of Homeopathyを天秤にかけるっちゅう話でしょう。いずれにしても、現時点でサイトカイン・ストームを無視してスペイン風邪の問題を扱うのは、それこそ「為にする」議論だと思いますが。 「要約」というのは必ずしも正確ではなかったですね。論文の中から「エピソード」だけを抜き出したものかもしれない。論文の全体像は分かりませんから。ただ、いくつかの数字はたしかにここに出ている、ということです 疫学の人はメカニズムを決して考慮しないとでも?そして、データの信憑性も考慮しないとでも? Pochiさんはまじめな議論がしたかったわけじゃないと理解していいですか?易学のことなら、P.K.Dickに聞いてください。「高い城の男」を読むと、アメリカでの俗流易学が分かりますよ。そういう話がしたいならですが。 >きくちさんご教示ありがとうございます。おっしゃる通りみたいですね。元論文を読みたい気持ちはほとんどなくなりました。もう寝よ バイアスのかかったデータを元にしてオッズ比をどれだけまじめに計算したって、きちんとしたことは言えないでしょう。問題提起にはなるかもしれないので、まったく意味がないとはいいませんが。何度も書くけど、サイトカイン・ストームの話と天秤にかけるんですよ。 Homeopathyが出てきたのには仰天させられましたが、浜氏は友人の医師からこの論文を教えてもらったとのことです。きちんと文献が書いてあるわりには「ホメオパシー」という単語が文中に書かれていない(雑誌の題として以外に)ので、浜氏がホメオパシーについてどのような認識でおられるのかはわかりません。僕なら、ホメオパシーの文献を無批判に引用するのはかなりまずいと思います。いずれにしろ、バイアスのかかったデータであると考えられます。 アスピリンの件、ありがとうございます。アスピリンが盛んに用いられたことは間違いなくて、アメリカではバイエル社がアスピリンに毒を入れたというデマまで飛んだそうですし、日本でもアスピリンが値上がりしたとか、アスピリンを処方したとかいう記述があります(「日本を襲ったスペイン・インフルエンザ」速水融)。アスピリンがある程度影響した可能性はあるのだと思いますが、PubMedで調べた範囲では具体的にスペイン風邪とアスピリンの関係を議論したものは見つけられませんでした。 たぶん、Journal of American Institute of HomeopathyはPubMedの収集対象になってないんじゃないですかね。違うかな 「 >それを言うなら、浜氏の本が「スペイン風邪の死因は主としてアスピリン」と書いていることは疫学としていいんですか?はい、いいと思います。緊急性もありませんし、実害もありません。誤りならば訂正してもらえばいいことです。」（#82 Pochiさん）浜氏の本というのを読んでないのでそちらへは言及しませんが、私の感想もTAKAさんと同じです。ここで問われていたのは、スペイン風邪の死因についての具体的な判断の当否だったのですが、根拠にあたらずに判断を下してしまっていたわけですね。「わたしはあくまでもスペイン風邪の疫学の話として返答したつもりでしたが、そこに新型のサイトカイン・ストームなど絡めたらもう疫学じゃないし。」（#86 Pochiさん）などという場合にそれは一体どういう「疫学」なのか（質問ではないです）。疫学に関係する人が聞いたらたいへん迷惑に思うのではないかと考えます。 「日本を襲ったスペイン・インフルエンザ 人類とウイルスの第一次世界戦争」はちょうど僕も読んだばかりです。これは労作です。スペイン風邪(と呼ばないほうがいいというのが著者の主張ですが)の死者は関東大震災より多いのに、なぜ「大災害」と思われていないのか。不思議ですよね >きくちさん>Pochiさんはまじめな議論がしたかったわけじゃないと理解していいですか?わたしは77.で「疫学が未知の有害事象の被害をすみやかにコントロールする技術」と定義しております。ある有害事象が報告された場合、その元論文にあたって検討してみたいというのはごく普通の対応だと思います。>それから、どこが「冷静な範囲」を逸脱しているとお考えなのか、ご指摘ください。浜氏がインフルエンザをかぜだと言おうと言うまいと、まずなにが起こっているのかを考えます。スペイン風邪の場合は何がおこったかですね。その意味で緊急性はないと申し上げました。サイトカイン・ストームとHomeopathyを天秤にかけるのかという設問は、疫学の目的にもそぐわないと思います。まず何が問題とされているのかを見極めて、そのあとで天秤にかけられる問題なのかを評価するというのでしたら理解できますが、疫学の要件を満たす前に天秤の話など持ち出されては困惑するばかりです。ホメオパシー文献が結局検討に値せず、却下されることになっても、それは有害事象の候補がコントロールされたわけで、評価に値すると思います。わたしはおかしなことを言っているのでしょうか。きくちさんがその方向で分析されて結論を出されたら、おそらくわたしがその理に服する可能性はとても高いと感じています。カワバタさんのところで去年交わされた議論はすばらしかったと思っております。とてもわたしなどが口をはさめるレベルではありませんでした。 そうですね。僕なら、ホメオパシーの文献であると言った瞬間に、それ以上疫学的検討をする必要は感じません。データ自体にバイアスがかかっているのは明らかですから。元データに信憑性がなければ、統計的にできることはそれほどないです。それよりはマカクのデータを眺めたほうがいいでしょう。こちらは意味がはっきりしています。 天秤にかけるというのは、そもそもの信憑性の問題ですよ。ホメオパシーの文献に基づいてできることは、強いていうなら疫学ではなくて易学です。 新しいエントリー読ませていただきました。きくちさんの考察、ほぼ納得です。>ホメオパシーの文献に基づいてできることは、強いていうなら疫学ではなくて易学です。なんかうまくオチがついたような。 |
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